Форум трейдеров » Торговые стратегии » Вибрация. Время. Цена... Мистический трейдинг
+ Подписаться
Страница 8 из 10 ПерваяПервая ... 678910 ПоследняяПоследняя
  1. 54
    Комментарии
    1
    Темы
    54
    Репутация Pro
    Аватар для AlexVGol  
    В начале пути

    2 Медалей
    Цитата Сообщение от Mr.WT Посмотреть сообщение
    Время не является формой существования материи. Время не является объективной физической характеристикой. Времени вообще не существует в Мироздании. Время существует лишь в сознании человека, ибо оно ему необходимо для привязки одних иллюзий к другой иллюзии - иллюзии реальности. Всё, что связано человеком со временем - всё необъективно. Будь то скорость, или ускорение, или частота колебаний электромагнитного кванта, или период жизни рыночного импульса. Если освободить сознание от иллюзии времени (а это само по себе невероятно сложно) то для например рынка останутся лишь цена и проекция нелинейной многомерной геометрии на плоскость графика. Ага, скажете вы, а как же рисовать-то график без оси времени? Ну вот так и рисовать. Абстрактно-отвлечённо, используя плоскую геометрическую ширину свечи как квант пространства, например. Человеку (вернее, его сознанию) время ооочень важно, оно ему просто необходимо. А вот рынку - нет. У рынка есть последовательные цели, время же ему до лампочки. Стерлинг мог достигнуть своей цели в 21 веке за год, за два года, за пять лет - без разницы, ему без разницы. У него была цель - он её достиг. Вот и всё :)
    Я, собственно, к чему... Если сознание освободить от иллюзий - торговать станет проще простого, но лишь теоретически. Потому что практически после освобождения сознания будет уже не до торговли...
    Таким образом, сама парадигма трейдинга является универсально-прикладной. Решая одну частную задачу, мы вдруг нежданно-негаданно решим другую, общую.
    AlexVGol, вы надеюсь догадались, о чём я и зачем :)
    Не догадываюсь...

    Я когда-то, давно уж, встречал в философии такой взгляд: реальности не существует. Нет ничего. Все существует только в нашем воображении. Все – только в нашем представлении, сознании, голая иллюзия... В том числе и мы сами иллюзия.

    Думаю, субъективны именно наши представления о реальности. Тем не менее, даже если с Вами согласиться о том, что времени не существует, то в Ваших же утверждениях видно [B]противоречие[/B Абстрактно-отвлеченно Вы предлагаете использовать вместо времени в графике геометрическую ширину свечи… а что это такое, как не то же самое время? Только названное «квантом пространства»…

    Обратите внимание, в Вашей модели на график проецируется реальная нелинейная многомерная геометрическая структура… И не имеет значения, как это происходит, так как нет времени. Тем не менее Вы говорите о ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ целей. То есть последовательность достигаемых в 21-м веке ( как и в 20-м) «целей» произвольна?

    Или она все же определенная? Сначала – 1-я цель… затем – 2-я, затем – 3-я, и т.д.? Ведь цель – это экстремум? Верно? И есть последовательная закономерность… а что же это, как не время этого объекта, чей график изменений строится???
    Достигнув одной цели, цена идет к другой. Причем если достигнув максимума, цена пойдет к новому максимуму, не показав даже локального минимума…. Как же можно назвать 1-й максимум в таком случае экстремумом??? Нельзя… иначе это будет просто точка внутри прямого отрезка на пути к настоящему максимуму. И не цель. Верно?

    Следовательно, цели (экстремумы) должны чередоваться по качеству. Чтобы быть целями, экстремумами. После максимума – должен быть только минимум. Пусть на 1 "квант движения", но ниже предшествующего… Экстремум другого, противоположного качества… И так далее. Что получается в результате?
    Ясное дело, природа не знает слов «время», экстремум, цена, пространство… Это наши определения того, как понимаем и ощущаем реальность.
    Как в нашем сознании этот процесс последовательного чередования качества (экстремумов) объекта / процесса представить? Процесс-то естественный …

    Человечество нашло представление: назвать это явление колебаниями состояния объекта во времени.
    Не нравится термин «время»? – Так предложите другой, или дайте другое представление. Но Ваше предложение – описание того же, что и время, только названного особым «квантом пространства»… на плоскости проекции. То есть не реально существующего явления, а представляемого опять же в воображении. И описываемого Вами иллюзорно – по придуманному графику-проекции.

    Освободить сознание от иллюзий – важно. Если учитывать, что иллюзия – это заведомо ложное представление о реальности. Нужно понять, в чем именно оно ложно, чтобы признать представление иллюзией.
    Из Ваших утверждений я не понял, почему представление о времени как о первопричине движения – а следовательно, и материи, ложно? Если нет времени, то в какой иной среде происходят изменения реальных объектов? В ширине на графике? Так график – всего лишь субъективная проекция, сам по себе иллюзия…

    Опровергнуть существование времени Вы так и не смогли, но заявили об этом. Предложите более полноценную модель, объясняющую колебания – изменения в качестве реальных объектов, свободную от времени не только в термине, а и в существе. Это будет интересно.

    Сознание, освобожденное от иллюзий – важно, нет слов. Но освобожденное от представлений???? – тогда человек ничем не отличается от овоща, камня, вакуума… Которых тоже нет, как и времени, как и представления о них.

    Кстати, в Дхьяне сказано, что наши представления о пространстве и времени ПОДОБНЫ иллюзии. А не являются иллюзией… - прочитайте цитату в Вашем же сообщении.
  2. 54
    Комментарии
    1
    Темы
    54
    Репутация Pro
    Аватар для AlexVGol  
    В начале пути

    2 Медалей
    Цитата Сообщение от esberkut Посмотреть сообщение
    ...Графики, построенные на линейном изменении времени( 1 час, день, неделя...и т.д.) - это не больше, чем визуальная запись...скорости цены, где 1 бар - это путь, пройденный за выбранный отрезок времени. Такие различные бары-скорости для определения пути(цели) - весьма сложны и именно тут и ждет засада тех, кто этот представляет себе иначе.
    ....
    Дополнительное удобство и в том, что к чертовой бабушке идут все теории , построенные на конфигурациях самих баров("повешенные", "за-доженные" и т.п.) .
    Нисон и его друзья-последователи в этом месте просто плюнули бы в автора это поста...- ничего страшного, поверьте.:)
    ...
    Не совсем соглашусь… Графики, с которыми мы работаем, заслуживают особого разговора. Они содержат в себе целый ряд погрешностей, связанных как с формой представления информации, так и с источниками ее получения, качеством ее передачи…

    То, что на самом деле так называемые графики цен – вовсе не графики цен, это верно. Это даже не графики скорости цены. Скорее, мы наблюдаем дискретную диаграмму разностей цен за некоторые периоды дискретизации. Причем с разрывами во времени на выходные, праздники, на перезагрузки серверов, сопровождающих торговые терминалы… Это приводит к искажениям, заставляющим более внимательно относиться к контролю данных.

    Изучение временных закономерностей на таких графиках – весьма сложно. Они годятся для «товароведов», которым не важно, как зарождаются ценовые движения… Которые не изучают динамику процесса, а всецело загипнотизированы цифрами цен в котировках и сплетнесобирательным характером оценки перспектив. Так повелось. Графики цен во времени мы не видим. А только графики разностей цен на дискретных временных промежутках. Другим это не мешает, а мне – не совсем удобно…

    Попытайтесь наложить на экстремумы 5-минутного графика уровни инструмента «временные зоны». И на барах полученных фибо-уровней дополнительно поставьте вертикальные линии. А после этого переключите тайм-фрейм… ну, к примеру, на 1H. И обратите внимание, как после этого переключения не совпадают фибо-уровни с теми вертикальными линиями, что на них помещены в 5-минутном графике.
    Думаю, разницу увидите. Это погрешность дискретизации. А у нас все графики – дискретные.

    Если же торговый сервер в этом промежутке времени перезагружался, и в результате перерыва потеряны 1-2-3 свечки, то и вообще временные уровни покажут неизвестно что…
    Кроме того, есть разные поставщики котировок… Те котировки, которые мы получаем в терминалы, могут отличаться от котировок поставщиков. В свою очередь, поставщики котировок… каким-то образом, не ясным для оценки достоверности, формируют этот поток данных. Погрешности и алгоритм создания данных мне, в частности, не известны. Есть предположение, что котировки формируются на основе информации, получаемой из банков. Но всю ли информацию, отражающую реальность, банки передают поставщикам?? Не знаю. Не уверен… Все ли банки своевременно и без сбоев передают информацию для расчета котировок? тоже не знаю… и сомневаюсь.

    Изучая реальные процессы, мы работаем с субъективной информацией неясного происхождения и сомнительной достоверности, к тому же имеющей значительные систематические погрешности в представлении времени.
    Изучаем субъективный и не достоверный образ объективного процесса.

    В общем, вопросов связанных с временем, его методами отображения в графиках, с качеством данных – немало… И все они влияют на результат анализа.
    Полноценной и достоверной картины реальных процессов во времени мы не видим. Только то, что нам дали посмотреть, и так, как дали.

    Что касается свечных моделей… Это ведь тоже фракталы, только унифицированные. Типичные для некоторых фаз в движении цен. Они тоже дают возможность оценить некоторую перспективу движения. По крайней мере, изменения в движении цен после подтверждения этих моделей (ФРАКТАЛОВ) прогнозируются с хорошей достоверностью. Это уже подтверждает их не случайность.
  3. 54
    Комментарии
    1
    Темы
    54
    Репутация Pro
    Аватар для AlexVGol  
    В начале пути

    2 Медалей
    Цитата Сообщение от Boreew Посмотреть сообщение
    академик Ацюковский:
    "По мнению автора, физическое время ни во что преобразовываться не может. Оно всего лишь отражает последовательность всех процессов, их причинно-следственные отношения. Сначала идет причина, а потом следствие. Наоборот бывает только в умах физиков-теоретиков и абстрактов-математиков. .... То же и с пространством. Наше пространство трехмерное, но это как-то скучно. Ну, в самом деле, что такое особенное может произойти в трехмерном пространстве? И поэтому остроумные теоретики рассматривают четырехмерное пространство, в которое они заталкивают время в качестве четвертого измерения, а некоторые и n-мерное. В такое пространство уже можно затолкать все, что угодно, там места хватит. Единственно, чего туда нельзя затолкать, это нашу физическую реальность...."
    http://www.atsuk.dart.ru/books_onlin...eer/text7.shtm


    "Знаменитое соотношение E = mc2 было получено еще Дж.Дж.Томсоном в 1903 году и тоже на основе представлений об эфире. А что такого особенного оно означает? Половина этой энергии – это всего-навсего энергия поступательного движения фотона, а вторая половина – внутренняя энергия вращения его вихрей. И относится эта формула только к фотону. ..."
    http://www.atsuk.dart.ru/books_onlin...er/text6.shtml
    Спасибо! Без иронии...
    Владимир Акимович редких способностей человек. Прекрасный технарь, до мозга костей... И как любой ученый, имеет свои взгляды. Свою систему оценки как предмета, так и метода познания. Его мысли и утверждения вызывают уважение. Со многим - соглашаюсь. Но есть и много спорного... В том числе и такая трактовка, как приведенная в выбранных Вами цитатах.

    Споры теоретиков и прикладников известны давно, как и приводимые ими обычно аргументы. Аргументы - всегда не бесспорные... и те, и другие это понимают. И развивая в спорах свои "правильные" мысли, создают новые противоречия своим же утверждениям.

    Есть это и у В.А. Ацюковского, в тех же текстах... только ниже. Его взгляды также основываются на постулатах. Одни отвергает, другие создает... И при этом продвигается дальше в познании. Но свои постулаты он преподает как не подлежащую сомнению истину... только это не так заметно за убедительностью изложения. Мы этому учились проходя одну и ту же школу...:)

    И у нас схожее отношение к тем постулатам, которые "классики" считают незыблемыми: в частности, к исключительности статистических подходов ввиду непознаваемости мира, акценты в обосновании взглядов на "громкие авторитетные имена" в науке , и их утверждения, выдаваемые за истину...
    Кстати, Вы тоже своего не сказали, а только сослались на авторитетные высказывания уважаемого ученого.

    Знаю по себе, он вполне может - в зависимости от задачи, которую будет иметь, доказать убедительно и совершенно обратное приведенному Вами в цитатах... И Вы потеряете ориентацию - что же истина???:D

    Физика и математика пришли в тупик из-за того, что философия, наука об основах мироздания, об их познании, остановилась в своем развитии несколько веков тому как...
    Сейчас философы - это писаки, оценивающие чужие труды. И не развивающие философию как науку. Библиографы и написатели дайджестов ранее достигнутого не ими.
    Поэтому все, кто пытается пройти дальше, встречают проблему именно философскую. Там нехоженные тропы и непроторенные пути.

    Невозможно без этого. И философские изыскания становятся архиважными на пути за горизонт. Идут туда не гуманитарии - философы, и не социологи-экономисты, а ученые : физики, технари, ...
    Каждый идет своим путем. Для внутреннего убеждения важно считать иные пути - ложными... :p иначе не продвинешься.
  4. 31
    Комментарии
    0
    Темы
    31
    Репутация Pro
    Аватар для kyparys  
    Новичок

    2 Медалей
    Цитата Сообщение от esberkut Посмотреть сообщение
    Графики, построенные на линейном изменении времени( 1 час, день, неделя...и т.д.) - это не больше, чем визуальная запись...скорости цены, где 1 бар - это путь, пройденный за выбранный отрезок времени. Такие различные бары-скорости для определения пути(цели) - весьма сложны и именно тут и ждет засада тех, кто этот представляет себе иначе.

    Как заметил автор топика, у "цены" - свое время, а не нашего графика. Для простоты расчета можно задать строго определенный шаг измения самой цены(в $, например), а не вообще, т.е. бар-скорость будет постоянным(рэндж). В этом случае цена сама учтет внутри его необходимое ей время, выдав нам его графически по закрытию очередного бара, уже как дельту самого движения.

    Такие чарты намного проще выводить на конкретные цели, на мой взгляд.

    Дополнительное удобство и в том, что к чертовой бабушке идут все теории , построенные на конфигурациях самих баров("повешенные", "за-доженные" и т.п.) .
    Нисон и его друзья-последователи в этом месте просто плюнули бы в автора это поста...- ничего страшного, поверьте.:)

    Удачи!
    :)
    Например можно построить тиковый график (один бар - определенное количество тиков)
     
  5. 31
    Комментарии
    0
    Темы
    31
    Репутация Pro
    Аватар для kyparys  
    Новичок

    2 Медалей
    верхний график тиковый, нижний - 15 минутный. На 15 м лучше сработало расширение Фибоначчи (точка С). На тиковом лучше работают поддержки и сопротивления, намного легче видеть волны Елиота.

    Кто нибудь эксперементировал с тиковыми графиками?
  6. 54
    Комментарии
    1
    Темы
    54
    Репутация Pro
    Аватар для AlexVGol  
    В начале пути

    2 Медалей
    Цитата Сообщение от kyparys Посмотреть сообщение
    верхний график тиковый, нижний - 15 минутный. На 15 м лучше сработало расширение Фибоначчи (точка С). На тиковом лучше работают поддержки и сопротивления, намного легче видеть волны Елиота.

    Кто нибудь эксперементировал с тиковыми графиками?
    Это интересно. Хотя и первой была мысль: а где же привязка ко времени, как это влияет на оценку динамики процесса... и поразмышляв, пришел к выводу: это весьма интересно.

    Наши графики отражают процессы в искусственном, абстрактном угниверсальном времени. А такой способ построения графиков, о котором Вы говорите - значительно ближе к собственному времени торгового инструмента. Очень интересно.
    Получается, что как раз наоборот, динамику развития такая форма графиков может передавать значительно ближе к реальным процессам, чем общепринятые формы свечей.

    Сразу вопрос и просьба: Вы получаете эту форму графика в терминале с помощью программы- индикатора. Что за программа, как с ней можно ознакомиться, скачать?
    Если не сложно, приведите ссылки, пожалуйста.
  7. 336
    Комментарии
    0
    Темы
    336
    Репутация Pro
    Аватар для flag  
    В начале пути

    2 Медалей
    Цитата Сообщение от AlexVGol Посмотреть сообщение
    Опровергнуть существование времени Вы так и не смогли, но заявили об этом. Предложите более полноценную модель, объясняющую колебания – изменения в качестве реальных объектов, свободную от времени не только в термине, а и в существе. Это будет интересно.

    Сознание, освобожденное от иллюзий – важно, нет слов. Но освобожденное от представлений???? – тогда человек ничем не отличается от овоща, камня, вакуума… Которых тоже нет, как и времени, как и представления о них.

    Кстати, в Дхьяне сказано, что наши представления о пространстве и времени ПОДОБНЫ иллюзии. А не являются иллюзией… - прочитайте цитату в Вашем же сообщении.
    Алекс вы мне напоминаете Сократа... который все мог перевернуть с ног на голову. Просто задавая вопросы , ставящие людей в тупик ... Результат известен.. Словоблудию нет края. Какая может быть модель когда в состоянии не ума времени не существует. Испытывали???.. Ваш достаточно изощренный мозг мыслит к сожалению земными категориями...поэтому не нужно говорить того , что вы не знаете.
  8. 2,947
    Комментарии
    17
    Темы
    2950
    Репутация Pro
    Аватар для Mr.WT  
    Мастер форумных наук

    5 Медалей
    Цитата Сообщение от flag Посмотреть сообщение
    Алекс вы мне напоминаете Сократа... который все мог перевернуть с ног на голову. Просто задавая вопросы , ставящие людей в тупик ... Результат известен.. Словоблудию нет края. Какая может быть модель когда в состоянии не ума времени не существует. Испытывали???.. Ваш достаточно изощренный мозг мыслит к сожалению земными категориями...поэтому не нужно говорить того , что вы не знаете.
    flag, не словоблудие, а умоблудие. По крайней мере это было бы лучшим случаем, поскольку если автор опускается до словоблудия, он тем самым признаётся в своём бессилии и соответственно в "непрофпригодности".

    AlexVGol, тема обещала быть интересной до тех пор, пока вы явно не показали блуждания вашего ума от того самого "томления духа" по Экклесиасту. Ваше стремление избавиться от одних стереотипов и иллюзий привело к тому, что вы просто погрязли в собственных заблуждениях и уверенности в верном направлении ваших умозрений. Я спорить с вами (упаси господи!) не буду. Оставайтесь с вашими заблуждениями, коль скоро вам так угодно. Однако свою мысль я всё же поясню, дабы не было пустословия, недосказанностей и нарочитой псевдо-таинственности.

    Избавиться от времени на графиках весьма просто. Для этого существуют рэндж-бары. Таким образом, вместо пресловутого времени по оси "Х" откладывается количество рэндж-баров, каждый из которых может длиться сколь угодно долго в так называемом времени. Фрактальная структура таких графиков освобождена от многих неясностей и зашумлённостей, коими пропитаны графики, базирующиеся на времени.

    Я был слишком смел в своих надеждах о степени вашей проницательности и восприимчивости вашего ума, увы... Говорить с вами, видимо, не о чем... Вы когда-нибудь слышали о Будде Шакьямуни и его цветочной проповеди? Поинтересуйтесь, возможно вам пойдёт на пользу...
  9. 54
    Комментарии
    1
    Темы
    54
    Репутация Pro
    Аватар для AlexVGol  
    В начале пути

    2 Медалей
    Цитата Сообщение от Mr.WT Посмотреть сообщение
    ... Оставайтесь с вашими заблуждениями, коль скоро вам так угодно. Однако свою мысль я всё же поясню, дабы не было пустословия, недосказанностей и нарочитой псевдо-таинственности.

    Избавиться от времени на графиках весьма просто. Для этого существуют рэндж-бары. Таким образом, вместо пресловутого времени по оси "Х" откладывается количество рэндж-баров, каждый из которых может длиться сколь угодно долго в так называемом времени. Фрактальная структура таких графиков освобождена от многих неясностей и зашумлённостей, коими пропитаны графики, базирующиеся на времени.

    Я был слишком смел в своих надеждах о степени вашей проницательности и восприимчивости вашего ума, увы... Говорить с вами, видимо, не о чем... Вы когда-нибудь слышали о Будде Шакьямуни и его цветочной проповеди? Поинтересуйтесь, возможно вам пойдёт на пользу...
    Я же писал, что не понял, о чем это Вы писали...

    Видимо, в моем многословном ответе Вы не увидели основную мысль: я хотел сказать, что избавляясь от времени вообще (как Вы утверждали), Вы просто дали другую его модель. Модель собственного времени объекта. И назвали его шириной на графике.
    Свой подход о том, что следует различать идеализированное и собственное время процессов, я писал... И о том, что идеализированное традиционное время - абстракция (читай: подобно иллюзии), тоже писал. И о том, что процессы характеризуются именно собственным временем... тоже писал. Чем Ваша модель отличается от модели собственного времени, которую я предлагал? - Ничем... кроме того, что Вы отрицаете термин "время".

    Последнее Ваше послание еще более меня в этом убедило, дало подтверждения тому, о чем пишу.
    То, что время - не ограниченно физическая категория, спора нет. Физический подход к миру и его основам - ограничен. Это лишь одна из моделей. Но утверждать, что поэтому и нет времени... спорно, по меньшей мере. Оно просто другое, более конкретное для каждого объекта/процесса и для систем процессов... Оно несет свойство колебательности (чередования качества), и поэтому предпочитаю рассматривать его комплексный характер. Не вещественный. Сама колебательность процессов - как основа их существования - из Вашей модели "ширины" на графике исчезла...

    Хочу понять, в чем я заблуждаюсь- по Вашему мнению. Проблема не в моей "упертости", а в недостаточности и ограниченной логике Ваших пояснений. .. сделайте скидку на мою "непроницательность", разжуйте, пожалуйста... И желательно многословно, для понимания
    .
    Короткая мысль может быть мудрой, если содержит всё необходимое и достаточное для ее понимания... В вашей короткой мысли я этого не увидел. Только ее ограниченность... либо мое безмерно малое в сравнении с Вашим знание- тоже не отрицаю, вполне возможно.
    Многословными пояснениями я пытаюсь дать не заумные блуждающие выводы, а образность изложения, и цель - встретить не просто согласие с моей точкой зрения, а понимание... Тогда критика имеет шансы быть конструктивной, и следовательно, полезной.
    В многословии есть проблема: трудно читать... особенно если присутствует блуждание ума. Но это тем не менее дает больше шансов понять мысль, на образно-интуитивном уровне. Что важнее, на мой взгляд, чем академичность и принятые формы маскировки пустых или сомнительных мыслей под короткими не аргументированными и многозначительными изречениями...

    Блуждание ума есть, бесспорно. И много блуждания. Потому как поиск не имеет прямых заведомо правильных путей. А Вам известен правильный путь к постижению истины? Тогда Вы - Бог, не иначе...

    О Цветочной проповеди не слышал. Буду благодарен, если приведете ссылку, где это можно найти.

    **************************
    flag
    С Сократом меня не стоит сравнивать... Не потому, что я лучше него, а просто я не дорос пока до его величины. В том числе в методе рассуждений, в логике. Как и Вы.
    А ярлыки прикреплять к личностям, вошедшим в историю,... думаю, не следует.
    Не умно. Вспоминаю басню Крылова про Моську.

    Вы сами-то чем прославились, что беретесь оценивать мысли других? И Сократа, и мои? Если не в состоянии что-либо понять, спросить проще, поверьте... и еще раз спросить, и еще... хотя это для некоторых это воспринимается как унижение и удар по честолюбию: если не понял - значит, и не может быть того, что вообще возможно понять... ЭГОцентризм.
    Хотите судить с Вашей высоты - покажите, какова она. В чем глубина Ваших мыслей? Я что-то не видел пока....
    Не с целью задеть или унизить. Приступы величия и желания осуждать бывают у всех... правда, не все из них выходят.

    ***************************
    Всем - удачи и понимания!
  10. 31
    Комментарии
    0
    Темы
    31
    Репутация Pro
    Аватар для kyparys  
    Новичок

    2 Медалей
    Цитата Сообщение от AlexVGol Посмотреть сообщение

    Сразу вопрос и просьба: Вы получаете эту форму графика в терминале с помощью программы- индикатора. Что за программа, как с ней можно ознакомиться, скачать?
    Если не сложно, приведите ссылки, пожалуйста.
    www.thinkorswim.com

    Жаль что с помощю этой программы нельзя посмотреть большие отрезки времени. Максимально один бар может вмещать 3200 тиков что приблизительно (для фючерса евро) соответствует 15 минутному графику. Для менее ликвидных инструментов это соответствие будет другим. Если кто знает програму где можна анализировать тиковые графики в большем временном (тиковом) интервале ответьте!

    Очень интересно как изменится форма и протяженность выделяемых Вами свингов на тиковых графиках в сравнении с 15М.

    За тиковым графиком очень интересно смотреть он-лайн (он то замирает то взрывается).

Вверх
РегистрацияX

чтобы писать, читать, комментировать