Офф-топ » Общение на свободные темы » Итак, война. Наши действия?
+ Подписаться
Страница 18 из 25 ПерваяПервая ... 81617181920 ... ПоследняяПоследняя
  1. 11,885
    Комментарии
    346
    Темы
    10625
    Репутация Pro
     
    Старожил

    8 Медалей
    Цитата Сообщение от hekler Посмотреть сообщение
    [I]ЕС это сообщество национальных пропидарастических бюрократий
    ЕС есть гиганский аморфный паразит, и как сифилитик в последней стадии очень скоро начнет распадаться.
    Откуда такая ненависть к ЕС? Не "отрыжка" ли это бывшей советской империи?
    - когда всех туда загоняли, вот и не хотите снова в загон - типа хоть маленькие, но незалэжные...
    только незалэжность-то эта на самом деле фиктивная...
    всё равно дотации получаете из того же Брюсселя...
    И при советах тоже кстати - прибалты покусывали дающую руку :).
  2. 107
    Комментарии
    4
    Темы
    107
    Репутация Pro
    Аватар для sok  
    В начале пути

    2 Медалей
    Цитата Сообщение от ДоЦент Посмотреть сообщение
    Другими словами правление Гамсахурдиа (чуть более 15 лет назад) - это ваш идеал свободы, равенства, братства и дружбы между народами... :smartass:.
    К сожалению одного хочу в этой жизни недостаточно.
    Реальный расклад и политика не дают такой опции. Слабый всегда пытается найти защиту у сильного. И сейчас произошло тоже самое. Просто поменялся мир самый сильный теперь один и все льнут к США.
    Поменяли хозяева и все, причем не только Грузия.
    Другой путь - объединение слабых в единую силу, по которому пытаются идти страны ЕС.
    Так что вопрос стоит так - либо мы воссоздаем подобие СССР, но на демократической основе и ведем собственную политику, либо будем пешками в игре США. К чему это ведет надеюсь уже понятно.
    Нет конечно,Гамсахурдия это плохой пример...Он был представителем интлегенции и идеологом,но политик из него ни какой вышел...Нам нужен реально прогрузинский политик в хорошем смысле этого слова.Да я понимаю вашу мысль,что сегодня надо быть либо с одним либо с другим,но можно делать реальную политику для своей страны используя дипломатию...Понимаю это трудно в такой ситуации,как находится Грузия в последние 15 лет.Россия не дает по своей воле А и ЮО,следовательно наши умники пошли искать другого гиганти.Это логично...Я думаю вы сами это понимаете.Но я не говорю,что это правильно!!!!Хотя скорее всего другого пути не было...Я повторюсь ещё раз!!До того как Грузия отправилась искить могучего Сэма,Россия могла предвидить это и предотвратить даже мысли об этом,через реальные шаги по отношению примерении сторон,которые в последствии должны были вернуть земли в Грузию.Ведь согласитесь,еслиб Россия не давала надежду А и ЮО на независимость,то эта мысль их так не мучала и всё встало бы на свои места.Ну да ладно это уже не исправить..
    Что касается демократичесого СССР,то для начала вы должны спросить у себя,а демократическое ли правление в России?Ну не популярно это слово в России!!!Оно уже как ругательство слышно...Демократии нет в России и наверно пока власти отказываются от такой штуки.Возможно,что так легче управлять такой огромной страной...А как же спрашиватся,можно создать подобное СССР на демократических основах,если этой демократии хоть в каком нибудь виде,да хоть в самом худшем нет на пространстве бывшего СССР???
  3. 2,234
    Комментарии
    41
    Темы
    2234
    Репутация Pro
    Аватар для Пустышка  
    Мастер форумных наук

    5 Медалей
    Удивительная логика. Грузия объявила независимость и точно по такому же праву ЮО и Абхазия сделали то же самое. На что Грузия ответила кровавой резней, за что получила по заслугам. А кто во всем виноват? Правильно, злобная Россия!

    Идем дальше. Точнее в раньше. Я вижу, что те времена, когда Грузия спасалась от Ирана и Турции и искала убежище в России, в Грузии теперь не принято вспоминать.

    Ладно, историческая память мало кого волнует. Я про демократию. "Важная веха на пути к демократии" - так назвал смертную казнь Саддама Джордж Буш. Вот вам и демократия по американски. Вы больше слушайте всяких Кондолиз.

    Кстати, а у вам там с демократичностью как? Все шоколадно?
  4. 626
    Комментарии
    7
    Темы
    634
    Репутация Pro
    Аватар для Алексей Голованов  
    В начале пути

    3 Медалей
    Нет никакой демократии ни в одной стране мира. Просто где-то это видно сразу и очевидно - как в России, а где-то нет.
    А Буш вообще любит чушь всякую нести: http://www.procapital.ru/showthread.php?t=11146:fist:
  5. 776
    Комментарии
    6
    Темы
    781
    Репутация Pro
    Аватар для fidel_fx  
    В начале пути

    3 Медалей
    Цитата Сообщение от sok Посмотреть сообщение
    Я повторюсь ещё раз!!До того как Грузия отправилась искить могучего Сэма,Россия могла предвидить это и предотвратить даже мысли об этом,через реальные шаги по отношению примерении сторон,которые в последствии должны были вернуть земли в Грузию.Ведь согласитесь,еслиб Россия не давала надежду А и ЮО на независимость,то эта мысль их так не мучала и всё встало бы на свои места.
    Многие читатели форума наверняка довольно поверхностно знают, что происходило последние 20 лет в этом регионе. Не могли бы Вы рассказать, что конкретно сделала Грузия для того, что бы вызвать желание жителей ЮО и А жить в составе Грузии. (в сфере экономики, культуры, демократии, безопасности, другое). Или говоря "вернуть земли в Грузию" Вы имеете ввиду только земли, без жителей? И почему предвидеть и предотвращать проблемы Грузии должна Россия? Своих головняков хватало на Юге и в целом. Интересно было бы узнать.
  6. 959
    Комментарии
    25
    Темы
    967
    Репутация Pro
     
    В начале пути

    4 Медалей
    В 20-е года 20 века при наркоме нац. дел Сталине границы нац. территорий в СССР нарезались почти также как колонистами в Африке в своё время, почти по линейке. Глядя на границы в Африке можно удивится, насколько они в иных случаях прямолинейны. Сталин добавил к Грузии немного территорий, изначально негрузинских. Так народ Осетии оказался разделён пополам в результате такого подхода.
  7. 1,014
    Комментарии
    48
    Темы
    1014
    Репутация Pro
    Аватар для Даша  
    Мастер форумных наук

    5 Медалей
    Цитата Сообщение от RimiDr Посмотреть сообщение
    Многие читатели форума наверняка довольно поверхностно знают, что происходило последние 20 лет в этом регионе. Не могли бы Вы рассказать, что конкретно сделала Грузия для того, что бы вызвать желание жителей ЮО и А жить в составе Грузии. (в сфере экономики, культуры, демократии, безопасности, другое). Или говоря "вернуть земли в Грузию" Вы имеете ввиду только земли, без жителей? И почему предвидеть и предотвращать проблемы Грузии должна Россия? Своих головняков хватало на Юге и в целом. Интересно было бы узнать.
    на самом деле, у россии не было другого выхода, как вмешаться в этот конфликт... именно таким способом.
  8. 2,234
    Комментарии
    41
    Темы
    2234
    Репутация Pro
    Аватар для Пустышка  
    Мастер форумных наук

    5 Медалей
    Цитата Сообщение от sok Посмотреть сообщение
    Демократии нет в России
    Вот статейка, прямо в суть:

    Отдам демократию в хорошие руки

    Честное слово, я садился писать серьезную статью, которая первоначально называлась что-то вроде "Зловещий доктор Путин", но вдруг произошел прорыв астрала, или муза села мне на ухо, и в результате получилось это самое чудо, которое я даже не знаю к какому жанру отнести, хотя, в принципе, то, что получилось, мне понравилось. Пожалуй, ближе всего это будет к жанру фельетона.

    Как хорошо известно всем, кто хотя бы изредка просматривает иностранные СМИ, прекрасной дамы демократии в России нету. Вот на Западе она есть, а в Россию даже носа не кажет - медведей боится, наверное. Правда, нет у нас больше и сурового дядьки тоталитаризма - забанен за плохое поведение, так сказать.

    Следует так же заметить, что в результате этакой рокировочки оказался Запад поначалу в растерянности: тоталитаризма в России уже нет, а демократии еще нет, так что тогда есть? Ведь не может совсем ничего не быть, ведь природа не терпит пустоты? После некоторого раздумья, Запад решил-таки для ясности условно считать, что что-то в России все-таки есть, и обозвать это что-то авторитаризмом - слово красивое, внушает уважение, а самое главное настолько неопределенное, что при желании под него можно любой фендибобер подогнать

    Приклеил, значит, Запад ярлычок и повеселел - сразу все стало просто и хорошо, все понятно и на своих местах, короче, просто замечательно все стало. Ну и, конечно, стал поглядывать на Россию свысока - еще бы, прекрасной дамы демократии-то у нее нету! А странное непойми что под названием "авторитаризм" поводом для гордости точно быть не может! Ну как тут не загордишься?

    Правда, Россия сим печальным фактом почему-то не прониклась, а больше по своим делам копошилась, да с соседями ругалась безо всякого уважения к их общечеловеческим правам и прочим суверенитетам.

    "Непорядок!" - решил тогда Запад: "Надо России все-таки объяснить всю глубину ее несчастья, а то прекрасной дамы демократии нету, а она вместо того, чтоб плакать и переживать всякими мелочами занимается!"

    Сказано - сделано! Подошел Запад к России, вальяжно так, и заявил:

    - Слышишь, соседка, а ведь прекрасной дамы демократии-то у тебя нету! Вот у меня есть, а у тебя даже близко нету! Бе-бе-бе!

    Россия недоуменно почесала в затылке и призадумалась:

    - Демократия, девка, конечно, красивая, но уж больно ветреная и непостоянная! А еще у меня ведь еще и газ есть, так что переживу как-нибудь. Тут уже Запад крепко задумался:

    - А ведь газ это тоже штука стоящая! И у меня как раз его нет, что несправедливо! Так что давай, соседка, поменяемся - я тебе красивую даму демократию во временное пользование отдам, а ты мне газ. Навсегда не смогу - обидится еще, а на время запросто, будешь ходить, гордиться, на соседей поплевывать - красота! Ну а газ я навсегда заберу - все-таки прекрасная дама демократия важнее низменных материальных ценностей. А потом, в будущем, может быть, у тебя еще что-нибудь стоящее появится - еще раз поменяемся. Это хороший бизнес, не сомневайся!

    Тут-то Россия крепко задумалась, потому как, если честно, давно уже на красивую даму демократию глаз положила и вздыхала тайно, и очень мечтала прогуляться с ней под ручку всем на зависть, да только где она, а где красивая дама демократия! А тут такой шанс! Ну а Запад рад стараться - товар лицом показать. То спереди забежит, юбочку приподнимет, красивую ножку в кокетливом чулочке в сеточку покажет, то бретельку лифчика спустит да белую атласную грудь приоткроет. От такого зрелища у России совсем в глазах помутилось, и сумела она из себя только выдавить:

    - А к прекрасной даме демократии ты, соседушка, еще бы какие материальные активы присовокупил - заводы там, фабрики, трубопроводы - тогда, считай, договорились!

    От такой наглости Запад даже дар речи потерял. А когда снова обрел, гневно вскликнул:

    - Да ты, никак, соседка, совсем ума лишилась! Я и так тебе по-соседски навстречу пошел, можно сказать, одолжение сделал - такую великую ценность за презренные материальные ресурсы поменять согласился, а тебе еще и мало?! А вот теперь вообще ничего не получишь! - и пошел прочь, увлекая за собой прекрасную даму демократию.

    А России только и осталось, что вслед им смотреть и вздыхать горестно: эх, какой шанс упустила!


    Андрей из Тобольска 02-03-07
  9. 107
    Комментарии
    4
    Темы
    107
    Репутация Pro
    Аватар для sok  
    В начале пути

    2 Медалей
    Цитата Сообщение от Пустышка Посмотреть сообщение
    Удивительная логика. Грузия объявила независимость и точно по такому же праву ЮО и Абхазия сделали то же самое. На что Грузия ответила кровавой резней, за что получила по заслугам. А кто во всем виноват? Правильно, злобная Россия!

    Идем дальше. Точнее в раньше. Я вижу, что те времена, когда Грузия спасалась от Ирана и Турции и искала убежище в России, в Грузии теперь не принято вспоминать.

    Ладно, историческая память мало кого волнует. Я про демократию. "Важная веха на пути к демократии" - так назвал смертную казнь Саддама Джордж Буш. Вот вам и демократия по американски. Вы больше слушайте всяких Кондолиз.

    Кстати, а у вам там с демократичностью как? Все шоколадно?
    Пустышка,я уважаю мнение любого человека,но всё же привержен мнению,что для начала вы должны знать по больше о том о чём так твердо утверждаете!!!Но всё же я с пониманием отношусь к подобным высказываниям людей,так как это не их история и они не обязаны знать историю другой страны!!!Для начала скажу вам,что термин Северная и Южная Осетия были придуманы во времена Советской власти.До этого ЮО была в составе Грузии под названием Самачабло,Абхазия тоже была в составе Грузии на протяжении многих веков,как княжество со своим правителем.Были конечно междоусобицы в истории,но таке межрегиональные междоусобицы были и в России,и что теперь вы предлагаете,раздробить Россию на малые государства?Вы правы,Грузия объявила о независимоти,точно так же как и другие республики,но не забывайте,что А и ЮО были автономиями Грузии.И если вы считаете,что раз 15 республик разбежались,то это открывает дорогу на дальнейшее дробление,то вы ошибаетесь.Что ж Россия не дала ход отсоединению Чечни?Они же тоже хотели независимости?И кто получил по морде в этом случае???
    Что касается помощи России во времена правления Екатерины,то и тут как видно вы не знаток.Трактат подписали в 1783,а в 1785 почему то Омар хан апол на Грузию и ни кто не помог.Царю Ираклию пршлось даже выкупать пленных и платить ежегодную дань...Вы это считаете помошью?Далее напомню уже вашу иторию через 2 года началась новая Российско-Терецкая война и соответственно все российские войска были выведены с территории Грузии для собственных нужд.А вы почему то думаете,что подписав трактат,российская армия воевала за территории Грузии.Я бы тоже хотел так думать,только народу полегло в те времена не меньше ,чем до подписания...Ну да ладно это ни кому не нужная,занудная история!!!

    И последнее. А кто говорит,что демократия в чистом виде где нибудь существует???Но в России её совсем нет!!!Или вы в этом сомневаетесь?
  10. 2,234
    Комментарии
    41
    Темы
    2234
    Репутация Pro
    Аватар для Пустышка  
    Мастер форумных наук

    5 Медалей
    Цитата Сообщение от sok Посмотреть сообщение
    Трактат подписали в 1783,а в 1785 почему то Омар хан апол на Грузию и ни кто не помог.Царю Ираклию пршлось даже выкупать пленных и платить ежегодную дань...
    Да, Россия тогда поступила подло. Я не спорю. Но Вы что, будете отрицать тот факт, что южане истребляли грузин как нацию, и именно благодаря своему вступлению в Россию грузины сохранились как нация? Я не говорю, что Россия белая и пушистая. Она и по отношнию к собственному народу была довольно цинична. Да и вообще, покажите мне чистенькую власть в принципе. Нет таких. Да, были косяки. Но хотябы за то, что грузины вообще существуют, уже можно было бы сказать России спасибо.

    Что касается Абхазии:

    Абхазия и абхазцы известны по древнейшим литературным источникам. В грузинских летописях сведения об «абхазах» или «Абхазии» встречаются с конца У столетия. У летописца Нестора они также упоминаются, а именно, что народ «абеза» был в числе приходивших в Киев при св. князе Владимире для построения церкви Св.Софии. Затем известно, что в XII веке русские дошли до г.Абезы (Гагры).

    С течением времени политическое положение Абхазии подвергалось значительным изменениям. Известно, что за семь веков до Р.Х. милетские выходцы образовали в Абхазии несколько колоний и через них производили торг с центральной Азией и Индией. Важнейшие колонии их были Питиус (Пицунда) — большой город во времена Страбона, Зуфу (ныне Лыхны), Анакопия (Новый Афон), Диоскурия, известная при римлянах под названием Себастополис (Сухум), Илори, Бедиа и др. В нынешней Грузии — Фазис, в устьях Риона (ныне Поти).

    За 100 лет до Р.Х. колонии эти подпали под власть Понтийского царя Митридата. После Митридата Абхазия подчинилась Риму, причем при Диоклетиане Абхазия была местом ссылки для преступников и христиан. В 545 году абхазцы объявили себя независимыми.

    Около 550 года Абхазию подчинили своей власти византийцы. Следствием этого было распространение в половине VI века среди абхазцев христианства, причем в 551 г. был построен в Пицунде сохранившийся до сих пор храм во имя Богоматери.

    В 786 г. Абхазия получила собственного правителя с титулом архонта Леона Первого, который объявил себя царем и был родоначальником династии, правившей Абхазией около двух веков. С течением времени в Абхазии появилось много феодальных князьков, враждовавших между собой и ослаблявших центральную власть. В 985г. абхазский князь Феодосии Слепой, не имея наследников, при воздействии грузинского двора, назначил себе преемником сына грузинского царя Гургена, который и царствовал с 980 г. под именем Баграта III. Таким образом, судьба Абхазии слилась с судьбой Грузии и Имеретин, причем Баграт III и его преемники назывались царями Абхазско-Имеретинскими. Любимым местопребыванием этих царей были Кутаис в Имеретии и Никопсия (Новый Афон) в Абхазии, Тифлис же тогда принадлежал эмирам арабским. В начале XII века царь Абхазии-Имеретии и Грузии (Карталинии) Давид II Возобновитель взял у арабов Тифлис, перенес туда свою резиденцию, а верхнюю Абхазию до реки Псыртсхи около Никопсии (Новый Афон), известную под названием Зихии, отдал в удел потомкам Ширван-Шахов — князьям Шервашидзе, которые, пользуясь слабостью грузинских царей в следствии борьбы с Чингис-ханом, Тамерланом и владетелями из династии «Черный Баран», — в 1239 г. объявили себя независимыми, а затем в 1462 г., когда Имеретинское царство распалось на несколько княжеств, они отложились от Грузии окончательно, причем территория Зихии была увеличена присоединением к ней южной Абхазии (нынешний Сухумский округ).
    С 1453г. Абхазия, Имеретия, Мингрелия и Гурия начинают подчиняться влиянию турок, которые, устраивая на Черноморском побережье свои крепости, стали постепенно распространять магометанство. Таким образом, Абхазия подпала под власть турок. В начале XVII века христианство в Абхазии совершенно заглохло, Никопсия была занята турками, и в ней поставлен турецкий гарнизон. Под властью турок Абхазия оставалась до 1810 г., когда Сухум-Кале был взят у турок русскими, а владетельный князь из рода Шервашидзе — Сафарбей добровольно принял подданство России и христианскую веру.

    Таким образом, из краткого исторического обзора видно, что Абхазия с 980 г. до начала XII века, т.е. около 150 лет, была как бы в унии с Грузией, а затем с 1239 г. по 1462 г. состояла в некоторой зависимости от Грузии.

    Является ли это обстоятельство достаточным основанием для притязаний Грузии в настоящее время на владение Абхазией?
    Здравый смысл говорит, что нет. Ведь, если бы счесть это обстоятельство основанием для притязаний грузин на Абхазию, то в равной мере притязания на Абхазию могли бы заявить и греки, владевшие Абхазией еще до Р.Х., а также и римляне и турки. Абхазия отложилась от Грузии еще в 1462 г. Несравненно более исторических оснований для притязаний на Абхазию имеет Россия, т.к. в 1810 г. Сафарбей добровольно присоединился к России, абхазское население снова приняло христианство и более 100 лет Абхазия находится в составе Российской Империи. До последнего времени ни Россия не заявляла о том, что она отказывается от прав на территорию Абхазии, ни абхазский народ не выражал своего желания отделитья от России.

    Из вышеизложенного явствует, что грузины не имеют оснований для притязаний на Абхазию, которая по-прежнему остается соединенной с Российским Государством.

    1919 г.
    http://abkhazia.narod.ru/Vorobyov.htm

    Что касается Осетии:

    Установление Советской власти в Северной Осетии побудило правительство Грузии направить воинские подразделения в Рукскому перевалу с целью изоляции Южной Осетии от Советской России. Попытка была отбита горцами, которые арестовали меньшевистского комиссара и его милицейский отряд. Для руководства событиями в конце апреля в Рук (Роки в грузинском произношении) были командированы с чрезвычайными полномочиями члены ревкома А.Джатиев и Н.Гадиев. 6 мая в Рук состоялось заседание повстанцев с прибывшими представителями Кавказского Краевого комитета РКП(б) Г.Девдариани и Г.Моцонелидзе. Главным вопросом было развёртывание вооружённой борьбы. Оценив ситуацию, большевики приняли решение объявить Советскую власть пока в Рукском районе, который в военном отношении легче было оборонять. 8 мая Советская власть в Рукском районе была объявлена, о чём было сообщено в Москву, с просьбой дипломатической поддержки.

    Поддержка была оказана в виде известной ноты Чичерина от 17 мая правительству Грузии. В ноте МИД России обращал внимание на нарушение Грузией своих обязательств по удалению со своей территории всех иностранных войск, тем более недопущения появления новых английских частей в Батуми. «Мы с тревогой узнали, - говорится в ноте, - что в Южную Осетию, где провозглашена Советская Республика, направлены для уничтожения таковой власти грузинские войска. Мы настаиваем, если это верно, отозвать свои войска из Осетии, ибо считаем, что Осетия должна иметь у себя ту власть, которую она хочет. Вмешательство Грузии в дела Осетии было бы ничем не оправданным вмешательством в чужие внутренние дела».[28] Следует подчеркнуть, что текст мирного договора между Россией и Грузией, заключённого 7 мая в Москве, давал все основания для подобной ноты.

    В ответной ноте МИД Грузии писал: «Как Вам хорошо известно, процесс воссоздания Грузии в её неотъемлемых границах ещё не завершился (…). С удовлетворением отмечая выраженную в Вашей ноте тенденцию способствовать восстановлению Грузии в её исторических границах, Правительство Грузии крайне озадачено той частью Вашей ноты, в которой говорится о намерении Грузии подавить силой оружия Советскую Республику в Южной Осетии. Считаю своим долгом обратить Ваше внимание, что в пределах Грузии нет Южной Осетии, а находящиеся в Грузии осетинские селения расположены в Горийском уезде Тифлисской губернии; селения эти находятся на бесспорной территории Грузии, южнее старой границы Тифлисской губернии (…). Нам кажется непонятным и основанным на недоразумении Ваше выступление в защиту Советской власти, якобы существующей в одной из провинций Грузии»
    http://www.viu-online.ru/science/pub...n19/page3.html

    Таким образом, видно что карта в этих местах неоднократно менялась. Бывали времена, когда один кусок земли принадлежал то Грузии, то Абхазии или Осетии, то России, то еще кому-то.

    Дело то не в этом.

    Я же ведь говорю о том, кто виноват, по Вашей логике. По Вашему, если осетины не захотели жить с грузинами в одном государстве, а Грузия ответила резней, то виновата на Ваш взгляд не Грузия. Вот в чем проблема. На стороне виновных ищете. А я подозреваю, что если бы осетины и абхазы чувствовали со стороны грузин уважение и ощущали бы себя в безопасности, то не стремились бы к автономии, а затем и к независимости.

    А про демократию, Вы наверное не случайно не ответили на мой вопрос. Видать не шоколадно. Да и как было сказано, нет нигде подлинной власти народа. Везде правит элита. И уже в большей степени или в меньшей прислушивается к нуждам народа. Так вот, если сравнивать Саакашвили и Путина, то вопрос о том, кто более внимателен к своему народу, у меня даже не стоит.

Вверх
РегистрацияX

чтобы писать, читать, комментировать